Случайные фото
на маршруте 3-б Морковка. Доломиты
Flower-4
16. Panorama wershin Tresubza. jpg
|
 |
основной форум
|
|
|
[ написать сообщение ]
[ поиск ]
| [1] « 52 53 54 55 56 57 58 59 60 » [74] |
Сергей Викторович
-
Марии, редактору и всем, кто упоминает вместе Юрия Ивановича и Ким Кирилыча
29.09 21:11
Уважаемая Мария! Обращаясь ко мне 2004-09-29 09:36:17.Вы говорите: ”Ваша позиция: повесить всю ответственность на КК и Ю.И.?” Будьте добры, процитируйте, где я по Вашим словам “вешаю всю ответственность на Юрия Ивановича”?
Читайте внимательно Форум, может быть я где-то сказал что-то плохое о Юрии Ивановиче Порохне? Посмотрите еще раз, что я отвечаю 2004-08-29 10:57:28 на Ваш вопрос о начуче и начспасе, заданном Вами 2004-08-28 16:59:37.
Так зачем же на меня клеветать?
То же хочу сказать и редактору. Вот Ваше высказывание от 2004-09-29 12:04:57.
“То без согласования с начучем и начспасом базы вы выдвигаете против них обвинения…” Может быть Вы процитируете где и в чем я обвинял начуча? А мне вот придется для забывчивых цитировать свои высказывания. Я, отвечая на подобное же заявление, говорил 2004-09-06 22:46:43 – “Юрий Иванович – это человек, который создал меня, как альпиниста и инструктора. Я ему обязан всем, что мне удалось в альпинизме. И какие там беды я, по-Вашему, должен на него валить? О Юрии Ивановиче (почитайте Форум) говорят хорошие, добрые слова. И есть за что: когда начспас не мог выполнять свои обязанности, он за него работал и “делал это неплохо” (читайте, например, Айс). “
А теперь насчет ответственности Кима Кирилыча. Повторюсь еще раз. Отвечая Айс 2004-09-01 23:42:16, я говорил: “по “Правилам горовосхождений” при спасработах вся учебно-спортивная работа альплагеря подчиняется начспасу. Начспас в лагере – Ким Кирилыч – и по должности, и по совести. Так что это не формальность и именно он несет всю ответственность за проводимые спасработы и их результаты”. Так это я что-ли “вешаю ответственность” на начспаса или напоминаю “правила”?
Вообще, я не понимаю, почему Вы Мария, да и не только Вы, но и редактор сайта, и некоторые высказывающиеся, постоянно упоминают Юрия Ивановича в связке с Ким Кирилычем? Что трудно разобраться, что это разные люди, по разному относящиеся и к своим обязанностям и по-разному понимающие чувство ответственности?
И после всего этого Вы, уважаемая редактор предлагаете мне заниматься анализом, делиться опытом и т.д.? Я высоко ценю Вашу шутку. Выступая на этом Форуме постоянно приходится заниматься растолковыванием своих же высказываний и удивляться, что при этом на сказанное мною “белое” говорят “черное”. Что, Вы всерьез думаете, что при этом может получиться какое-либо сотрудничество?
Более того, я составил себе совершенно четкое мнение, что и дискуссии здесь вести нецелесообразно и неинтересно. Единственным плюсом этих 12 страниц стало вывешивание рассказов очевидцев, ну а серьезным минусом то, что мало кто увидел, что при нормальной организации спасработ такого исхода НС можно было бы избежать. |
[ ответить ]
|
Svetlana Litvinenko www.alp4all.com
-
О женской логике
01.10 06:02
То, что пишут Ирина и Ксения - яркие образцы женской логики. Начинается с одного, потом все переворачивается, а самое главное стремление - чтобы все были хорошими. Аргументировано ответить невозможно.
Это все прекрасно и мило здесь, а в альпинизме действуют другие правила. Именно поэтому в свое время были введены ограничения на количество женщин в группе. Чтобы регламентировать все детали, в Правилах тогда была фраза, над которой смеялись все -"Инструктора-женщину считать женщиной".....
В общем, альпинистки, подруги, сестры!!!! Будьте конкретней и логичней, если мы хотим, чтобы женщин в альпинизме воспринимали серьезней! |
[ ответить ]
|
о женской и мужской логике и об аргументах,
-
используемых С.В. в "попытках разобраться"
01.10 09:39
Без коментария, только цитаты
25.08
“Ну и чушь вы несете, Леонид! С Вами даже вступать в дискуссию нет смысла – слишком примитивно содержание.
Вы, как известно, маршруты 5-6 категории не посещаете, Вам, как иностранцу в случае спасательной операции судьба Иванова не грозит – один звонок в посольство вашей страны и проблема станет межгосударственной. И та же бригада МЧС быстро все для Вас сделает”
26.08
“А у нас, на сайте Уллу-Тау, жестко блокируются попытки разобраться в ситуации.”
02,09
„Работники МЧС должны спасать бесплатно (по крайней мере, на сегодняшний день), у них для этого все есть.”
06.09
“Нам, россиянам не до Ваших наивных мыслей.”(Юрию)
„когда начспас не мог выполнять свои обязанности, он за него работал и “делал это неплохо” (о Порохне)
” это Ваша очередная попытка прекратить дискуссию в интересах определенных людей.”
24,09
„Если Ким Кирилыч НАЧСПАС – то ОБЯЗАН организовывать должным образом спасработы.”
„Вы говорите неправду о том, что Ким Кирилыч ничего не знает о Форуме. Не только знает, но и умело защищается, используя иногда Вас, иногда бригаду Леонида. Многие строчки из Ваших анализов дословно принадлежат Киму, я ведь его фразы много лет знаю.
Вы и Ким зря подозреваете, что кто-то нарочно использует это ЧП. Место начспаса никому не нужно. ”
26,09
„Место начспаса в а/б Уллу-Тау мне несколько лет назад предлагали (но я отказался, т.к. вообще – то я действующий инструктор, как справедливо заметила Ксения, вырастивший ни одно поколение альпинистов).
Я считаю, что НЕЛЬЗЯ НЕДООЦЕНИВАТЬ ОРГАНИЗАЦИОННУЮ РОЛЬ начспаса в спасработах. и “состояние” его: невозможность трезво оценить ситуацию и принять правильные решения при этом могут привести к трагическим последствиям. Если бы в этом сезоне начспасом был бы Рассказов Александр Валентинович или трагически ушедший из жизни Инюткин Алексей Николаевич, мы не имели бы таких результатов этих спасработ.”
29,09
„Кстати, подобные анализы можно проводить на этом сайте только после согласования с начспасом лагеря и начальником учебной части.”
30,09
„некоторые высказывающиеся, постоянно упоминают Юрия Ивановича в связке с Ким Кирилычем” |
[ ответить ]
|
Мария
-
рассказ новичка
29.09 09:25
|
Прочла рассказ Комарицкого Ивана.О-о-очень понравилось! И полностью согласна с Ириной.Побольше бы таких новичков)) и таких альпинистов, с таким искренним уважением и любовью к горам, а также ко всем окружающим тебя людям. |
[ ответить ]
|
Мария
-
реанимация базы, и вообще о наболевшем
29.09 08:34
|
База реанимировалась..да, в какой-то степени.Людей стало приезжать значительно больше!!! но многие условия несмотря на это не улучшаются, причем элементарные условия. Это грустно. Понимаю, что это вопросы непосредственно к директору лагеря и прочему начальству. Но просто оставлять это на "авось" совсем не хочется, слишком дороги для сердца это ущелье и этот лагерь.Это отступление. А вообще не кажется ли некоторым посетителям форума, что требовать ответа от участвующих на спасах, почему они не сделали того, почему не пошли туда,(особенно интересна фраза Светланы"действовали сумбурно и эффективно"), никто не имеет права,кроме опять же официальных инстанций, но и это в наше время не может и ФАР, т.к."спасы-дело добровольное"? И может все таки пора прекратить мусолить эту тему? Если уж поднимать то поднимать глобальные вопросы (опять же: альпинизм сейчас и что происходит с понятием "альпинист") и на более общих сайтах? |
[ ответить ]
|
Мария
-
sorry ошиблась: "сумбурно и неэффективно"
29.09 09:27
ред.сайта
-
О реанимации...
30.09 20:25
Ну тут уж реанимация не поможет, равно как и сайт. Да и потом к условиям я отношусь более философски.
Есть очень хорошая молитва одного мудреца:
Господи, дай мне душевный покой,
Чтобы принимать то, что я не могу изменить,
Мужество – изменять то, что могу
И Мудрость – всегда отличать одно от другого.
Пройти безопасно маршрут – это зависит от нас. Сделать из новичков хороших альпинистов – это зависит от нас. Повлиять на человечность и сознательность в конце концов тоже можно. Трудно и долго, но можно. А вот изменить качество сервиса у нас в стране, как и на базе Уллутау – это в ближайшее время не возможно. Так смысл?
Что касается конкретно Уллутау, душа там и прочее, что чаще всего ругают. Нет стимула повышать качество услуг. Тут кто-то на форуме в самом начале дискуссии говорил, что все альпбазы надо перевести на систему коммерческих фирм, с лицензированием, с ГОСТом и пр. Идея хорошая, но я думаю не имеющая смысла. Не станут наши альпбазы этим заниматься. Они просто получат обычную лицензию базы отдыха и начнут принимать детей и туристов. И единственный способ повлиять на качество услуг на альпбазах – это сделать для них прием альпинистов более выгодным, чем прием туристов и тех же детей. Чтобы они были заинтересованы именно в альпинистах. Тогда они и будут стараться создать для них условия. А так… Каждый раз ворчать что душ плохой и в столовой бардак… Это только портить себе нервы. В конце концов можно же просто принять это как должное. На Памире в экспедициях, где нет альплагерей, ведь вообще никакого душа нет. И ничего, ради гор и красивых маршрутов все готовы это терпеть. |
[ ответить ]
|
Lena
-
Владимиру
29.09 05:42
вы вопрошаете "КАК МОГЛИ НОВГОРОДСКИЕ СБОРЫ УЕХАТЬ?"... Я в этом году ходила с другими сборами, Не с новгородскими, но от этого я неновгородкой не становлюсь.
Я жалела, что я не мужик, и не могу идти спускать Славу...
Так что не обобщайте!
Что касается остальных - тоже не приводите к знаменателю не хотели (такое из ваших слов хочется сделать вывод).
Хотели! Не могли, потому и не сняли.
Если захотят рассказать вам о причинах - расскажут.. |
[ ответить ]
|
Мария
-
Сергею Викторовичу
29.09 05:36
|
Уважаемый Сергей Викторович! Я ПОНИМАЮ, что для поколения моего отца то что произошло недопустимо.Но наверное "недопустимость" произошедшего я вижу в другом, нежели вы. То как он относится к нынешнему альпинизму знаю, и хотя он никогда не был моим инструктором,но он мой отец и многое в альпинизме я переняла от него. Слова Жени Блошко " Маша, спасибо твоим родителям за то как они тебя воспитали" сказаны были из-за того что я очень переживала по поводу происходящего сейчас в альпинизме, в Уллу-тау и на спасах. Никто "втравливать" его в эту дискуссию не собирается, он взрослый человек, который сам решает когда он хочет что-либо сказать а когда нет. Ваша позиция: повесить всю ответственность на КК и Ю.И.? про то что ребята не справились так как должны были (а как должны то?) в ваших постингах вроде бы ничего не прослеживается. Это уже высказывает Светлана Литвиненко. Да мне тоже не нравится как сейчас ведется КК и Ю.И. работа в лагере, НО в данной ситуации и в данное время, когда слишком многое меняется в восприятие альпинизма и вообще понятия "альпинист" это много. |
[ ответить ]
|
Svetlana Litvinenko www.alp4all.com
-
Больше конструктивных предложений!
28.09 19:37
Я рада, что в форуме начали звучать разумные предложения. А то многие участники очень бойко рассуждают, а потом выясняется, что они никогда не были на этом маршруте, лично не знакомы с С.В. и т.д.
Все рассуждения вертятся вокруг того, что никто не хотел идти на спасы и сейчас такое время, что не заставишь. Меня же интересует другой вопрос - почему те люди, которые были на спасах (не так уж и мало в общем-то), действовали настолько сумбурно и неэффективно. Тот же Олик - он что, не мог закрепить веревку за гребень и спуститься к пострадавшему? Я с ним ходила 5Б Джайлык и 5Б Вольную испанию, заявляю - точно мог. Почему это не было сделано?
Почему убежала двойка, которая вылезла наверх?
Сколько ни читаю описание НС, ясности нет. Вопросов больше. чем ответов.
Еще раз хочу подчеркнуть - эти рассуждения не для того, чтобы помучить кого-либо или поспекулировать. У нас с С.В. конкретный опыт организации спасения на том же самом маршруте на Уллутау (он, кстати, давно уже называется маршрут Бурлуцкого, а Мальцева - это надо было лезть по островам), причем в зимнее время - 22 февраля 1994 г. Вертолет не прилетел, и никого под дулами автомата никуда не гнали. Группа самостоятельно спустила пострадавшего на ледник, а дальше помогли группы, которые были на леднике.
Людей, которые обладают таким опытом (спортивным и спасательным), надо внимательно слушать, как экспертов, которые понимают, о чем они говорят.
Вместо этого, в адрес С.В. идут какие-то абсолютно посторонние упреки, что он как-то не так говорит, что-то не так высказывает.
Когда хирург делает вам операцию, что вы предпочтете - милягу-парня или специалиста? Когда Вам нужен спасатель, Вы кого будете ждать - приятного человека или профессионала? |
[ ответить ]
|
vova
-
об экспертах
28.09 21:58
|
По описанию несчастного случая (как я понял) передовой отряд (из 2-х и 3-х разрядников + Олик) подошел и спускал пострадавшую группу (были подмороженые и раненые). Остальное (как им видимо сказали) сделают спасатели МЧС: спуститься к телу, снять его и спустить (они шли за передовым отрядом). Т.е то о чем спрашивал С.В. ДОЛЖНЫ были сделать МЧС. Но не сделали - свалили раньше пострадавших (либо вместе с ними), и ... видимо подошли другие дела (питерцы пропали или еще что) - стало недосуг. Но почему из лагеря за ДВЕ НЕДЕЛИ не собралась нормальная группа (до ледника спустить достаточно 6 человек) с нелиповым первым разрядом и КМС (ведь восхождения продолжались), что бы спустить Иванова? Вот это я не понимаю! Я НЕ ПОНИМАЮ как могли вернуться новгородские сборы домой и оставить СВОЕГО инструктора на горе? Не на Эвересте ведь и не на Победе с Коммунизмом -всего сутки грамотной нормальной работы. Если привозишь друга, то не можешь в глаза родным смотреть - ты вернулся,а он нет. А что б даже и тело не снять и домой спокойно вернуться - на моей памяти такого не было. Вот я и спросил : так что случилось с альпинистами в лагере,если это теперь норма, да и не только в лагере? Ведь еще лет 8 назад при Макаренко и К.К. таскали даже ломаных диких туристов (материли конечно по привычке)но и мыслей не было отказаться. |
[ ответить ]
|
Алексей Личманов
-
спуск к пострадавшему
29.09 12:07
Олик Анатолий Петрович лучше знал маршрут - был проводником. Формально начальником отряда был Сергей Барабанов. Со слов Иры и Гали Вячеслав Иванов умер 3-го числа - примерно, когда до них дошла двойка. То есть в момент встречи шли вторые сутки. Тогда никому не пришло в голову усомниться в их словах, опираясь на информацию, полученныую до этого - то, что состояние пострадавшего тяжелое. Решение, что тело будут спускать МЧС, было принято. В чем смысл спуска? Констатировать смерть? Ведь настоящего доктора в отряде не было. Галя не получала серьёзных травм и была в состоянии определить мертв человек или жив. Если суть в том, чтобы проверить ее слова, то и тогда и сейчас считаю, что решение о неспуске было принято верное.
"Почему убежала двойка, которая вылезла на верх? "
Из отчетов. У пострадавших не было рации. Вытянуть на гребень Вячеслава не удалось. Двойка ушла сообщать о НС в базовый лагерь. |
[ ответить ]
|
Nata
-
предложение Сергею Викторовичу
28.09 08:00
|
Если у Вас есть богатый опыт по самоспасению группы (со слов Светланы Литвиненко) и по спасению других (со слов Николая) напишите отчет (рассказ, книгу, рекомендации - не важно как это будет называться) по спасам, в которых учавствовали Вы ЛИЧНО. Думаю , редактор сайта с удовольствием разместит это на сайте. Укажите причины, приведшие к ЧП, рекомендации, как избежать подобного или как правильно действовать в подобных обстоятельствах. Уверена, это принесет ощутимую помощь всем, ибо лучше учится на чужих ошибах. |
[ ответить ]
|
ред.сайта
-
Согласна
28.09 11:31
Я согласна с Натой. Тем более, Сергей Викторович, вы уже упрекали меня, что я на сайте одного Васюковича размещаю. Просто он больше всех присылает мне материалов. Так что давайте мы сделаем и вашу личную страницу. Леонид Аркадьевич будет развлекать народ песнями. А вы будете проводить анализы ЧП, учить выживанию, спасению и самоспасению в экстремальных ситуациях.
Я, кстати, не шучу, а говорю серьезно. Раньше всегда на базах читали лекции всем участника по разбору ЧП, произошедших в предыдущий сезон. Участники учились анализировать чужие ошибки, как надо поступать и как не надо. Сейчас, к сожалению, в альплагерях у всех ограниченно время на проведение учебно-методической работы и вообще учебного процесса и этим уже никто не занимается. Так что давайте это делать на сайте.
Тем более, что мне обещали переписать сайт Уллутау на php и тогда можно будет все песни и разные материалы самостоятельно заливать на соответствующие разделы, не присылая мне. |
[ ответить ]
|
Сергей Викторович
-
Ответ редактору
28.09 20:43
Уважаемая редактор!
Судя по реакциям большинства участников нынешнего Форума, им не нужен анализ ни этих, ни каких-либо иных спасработ.
Кстати, подобные анализы можно проводить на этом сайте только после согласования с начспасом лагеря и начальником учебной части. Сайт ведь носит название Уллу-Тау. А вообще идея создания на сайте страницы с тематикой спасработ целесообразна. Но это надо обсуждать. |
[ ответить ]
|
Сергей Викторович
-
Ответ
28.09 20:31
|
Уважаемая Ната! В одном сообщении у Вас одно лицо - Вы, (пользуясь терминологией Николая), льете грязь. Теперь у Вас другое лицо. Частая смена лиц приводит к тому, что человеку перестают доверять. |
[ ответить ]
|
Nata
-
Сергею Викторовичу
29.09 07:27
|
Какое лицо у меня, доверяют мне люди или нет, будете ли Вы мне доверять или нет, к сути расматриваемого вопроса никаким образом не относится. На форуме опубликован Ваш огромный послужной список (который внушает уважение), надеюсь опубликован не для саморекламы? Вы преследуете цели кого-то научить правильно действовать? - Поделитесь личным опытом! |
[ ответить ]
|
...
-
Ринату
28.09 05:18
И какой же бизнес вы имеете в виду?
Какаие ваши подозрения оправдываются??
Может, вы слишком подозрительны? |
[ ответить ]
|
Ринат
-
Обсуждение данной темы - оффтопик
28.09 07:40
M.I.rise
-
А вместо ледоруба возьмем мы автомат...
27.09 18:25
Выход есть! Надо посоветовать Киму в следующий раз взять этих мальчиков-погранцов (все равно без дела шляются по ущелью). Загнать их на Чегетские с автоматами. И всю толпу под дулом автомата погнать на спасы.
PS. Прошу прощения у друзей Славы за черный юмор. Мой муж работал в спасслужбе. Я привыкла с ним. В таких ситуациях это снимает напряжение. |
[ ответить ]
|
Ринат
-
Кроме шуток, но погранцы нам реально помогли в 2001 году
28.09 05:08
Из всего лагеря никто не откликнулся.
Питерцы просто отказались. |
[ ответить ]
|
Николай
-
Nata, подумайте, что Вы говорите!
27.09 18:22
|
Ната, конкретно ВЫ хотите, чтобы ВАС также спасали, как Славу, и, не дай бог, также оставили на маршруте, как его? Судя по вашим репликам, ДА. Вам ведь так не нравится Сергей Викторович с его даже очень мягкими для такого случая высказываниями, который не для красного словца разбирает эти спасы. В чем же он так недостойно ведет себя? В том, что задает вопросы, а не возносит хвалебные оды? Имея богатейший опыт спасаловок и десятки СПАСЕННЫХ им, он реально разбирает ситуацию, дабы подобное НЕ ПОВТОРИЛОСЬ ни с Вами, ни с кем-нибудь еще. А Вам так хочется перевести все это на сведение каких-то личных счетов. Конечно, так легче занавеситься от истинных причин трагедии. А еще проще Вам запросто облить человека грязью (он то этого не делает, не клевещите зря, читайте форум с самого начала), чтобы он потерял охоту возражать и не будоражил умы и души, чтобы не мешать Вам спать спокойно. А за его учеников не беспокойтесь. Среди них много и мастеров, и инструкторов и посеянное “доброе” уж им то точно не позволит пройти мимо, как той двойке, а приобретенная квалификация не позволит быть такими беспомощными в спасработах, как видим здесь. |
[ ответить ]
|
Ринат
-
По моему вы ошибаетесь
28.09 05:12
Меня терзают смутные сомнения, что дело запахло бизнесом.Очень уж явно используется НС.
Возможно я ошибаюсь и в этот раз.
Поживем увидим.
А по поводу разбора, я свой вопрос на форуме задал.
В ответ тишина.
делаю вывод, что в своих предположениях я не ошибся. |
[ ответить ]
|
...
-
вам не кажется...?
28.09 05:17
что вы черезчур подозрительны??
И что же предположения должны оправдаться?
И какой бизнес, главное, можно сделать на чужой смерти? |
[ ответить ]
|
Nata
-
Николаю
28.09 06:38
|
Николай, я читаю форум с самого начала, причем очень! внимательно. Лично с Бурлуцким не знакома, и поэтому о сведении каких-либо "личных счетов" даже речи быть не может. Фактом является только то,что сам Бурлуцкий никак не принял участие в даных спасах. Фактом является также то, что при этом он берет на себя роль судьи или последней инстанции (надеюсь Ви тоже вимательно читаете форум и Вам не надо перечилять, кто по мнению Бурлуцкого "виноват"). Также после появления отчетов на сайте на многие вопросы ответы очевидны. И продолжать дискутировать на эту тему по-моему недостойно, ибо этим ежедневно ВЫ добавляете страданий близким Славы. (В профессиональных качествах Ваших и Сергея Викторовича нисколько не сомневаюсь) |
[ ответить ]
|
Nata
-
предложение Сергею Викторовичу
28.09 07:46
|
Если у Вас есть богатый опыт по проведению самоспасения и спасения других, напишите отчет (рассказ, книгу, размышления,рекомендации - неважно как это будет называться) по тем спасработам, в которых ВЫ ЛИЧНО учавствовали. Думаю, редактор сайта с удовольтвием разместит это на сайте. Тем самым Вы принесете ощутимую пользу всем, ведь гораздо лучше учиться на чужих ошибках. |
[ ответить ]
|
|
| [1] « 52 53 54 55 56 57 58 59 60 » [74] |
|
 |
|
база
полезное
тусовка
фото
маршруты
форум
