Случайные фото
P1030293
thach_081
Ночевки на плече Шогенцукова
|
 |
основной форум
|
|
|
[ написать сообщение ]
[ поиск ]
| [1] « 51 52 53 54 55 56 57 58 59 » [74] |
Люба
-
редактору
03.10 15:17
Уважаемая редактор!
Не кажется ли Вам, что уже пора сайт Уллу-Тау назвать Личный сайт Ирины Морозовой. Это будет честнее. Тогда Вы можете всем тем, чей образ мысли Вам не нравится, сказать без реверансов: "Пошли вон!” Не так ли? А то приходится сентиментальных, въедливых, непонятливых и инфантильных ставить на место. Отвечать на их дурацкие вопросы, изворачиваться… А так Вам будет спокойнее. Тогда люди, которые любят горы, Уллутау и еще мыслят старыми социалистическими понятиями нравственности и ответственности просто не будут заходить на Ваш сайт, а Вы не будете нервничать. |
[ ответить ]
|
Леонид
-
Уллутау навсегда!
05.10 04:57
Милая Люба! Очень здорово, что вы не остаетесь равнодушными к сегодняшним проблемам альпинима.Почаще и побольше говорите, пишите о нравственных началах альпинизма. Поверьте, я совершенно искренне говорю вам это, так как, работая с совреименной генерацией, сталкиваюсь с этой проблемой каждый сезон. А пончтия нравственности, ответственности не могут быть старыми, они остаются актуальными и в наше временя радикального практицизма, поэтому не сразу удается достучаться до душ. Но кто это сделает, если не старшее поколение.
А сайт, действительно, авторский! И давайте будем благодарны истинному подвижничеситву Ирины
Морозовой!Ее взгляды не сходятся с вашими, моими или еще чьими-то, то это же естественно!Заставить же всех мыслить в одном ключе - это уже будет действительно "ретро", а этого не хотелось бы!
Если вы москвичка, то очено хотелось бы узнать
адрес Любы Ружевской! |
[ ответить ]
|
ред.сайта
-
Леониду
05.10 13:18
Леонид, это по-моему не Ружевская Люба.
Это кажется жена Бурлуцкого.
Хотя, я могу и ошибаться. |
[ ответить ]
|
ред.сайта
-
!!! Марии, редактору и всем, кто упоминает вместе Юрия Ивановича и Ким Кирилыча
03.10 11:10
спасатели шхельдинского КСП -- Айс -- 2004-09-01 10:52:28
2. Спасработы вел Порохня, а не Ким Кирилыч. (Маша, тебе ли это не знать?) Ким кирилыч пил, но это НИКАКОГО отношения к делу не имеет и не надо о нем говорить, это не важно - это формальность. ВСЕМ руководил Порохня. И руководил хорошо!
Из этого сообщения следует, что спасработами на Уллутау руководил фактически Порохня, а не Зайцев. Поэтому, Сергей Викторович, если вы говорите о неправильной организации и проведении спасработ, то в первую очередь вы обвиняете не Зайцева, а того, кто ими рукодил, т.е. Порохню.
Так что кто из нас нелогичен?
Просто вы, господин неизвестный из сообщения: "используемых С.В. в "попытках разобраться" -- о женской и мужской логике и об аргументах, -- 2004-10-01 13:39:02 " вы не все цитаты привели в своем списке. |
[ ответить ]
|
[гость]
-
Уточнение
03.10 17:37
А вот еще цитата:
попробую ответить Игорь 2004-09-02 16:14:47
Айс, попробую ответить на некоторые твои вопросы. По поводу того, кто вёл спасработы:
Радиостанция говорила голосом Зайцева.
А из этой цитаты что следует? Может все-таки и Вам пора остановиться в своем адвокатстве? |
[ ответить ]
|
ред.сайта
-
О черном и белом и о женской логике
03.10 10:11
Светлана, вы меня достали. Вам не нравится моя вежливость, вы называете это попыткой сделать всех хорошими.
Я держалась вежливой дольше всех между прочим мужчин здесь, которые именно с их мужской логикой уже давно просто послали нахрен Бурлуцкого с его националистскими замашками. Не пытаясь что-либо уже ему объяснить. Все равно не поймет.
Вы считаете, что я начинаю сначала с одного, а потом как вы пишете переворачиваю на другое? Посмотрите на свои сообщения.
Вы начали всю эту новую бадягу после опубликовывания отчетов с абсолютно не аргументированной типично по-женски эмоциональной фразы:
2004-09-23 18:32:10 ...Как всегда в нашей стране, отдельные личности вели себя вполне героически, самоотверженно пытаясь спасти человека, в то время как вся система спасработ в целом не выдерживала никакой критики. Насколько я знаю, аналогов этому безобразному случаю в России (как ранее в СССР) просто нет, хотя трагических и драматических историй много.
Если К.К. имеет хоть каплю человеческих чувств, он должен теперь навсегда забыть дорогу в ущелье Адыр-су! Позор! Почему среди многочисленных отзывов и отчетов нет его - самого главного???
И после того как вым различные люди привели аргументированные доказательства того, что не вся вина на Киме, вы сразу переменили тактику и стали уже попытаться переметнуться на другую сторону:
2004-09-30 21:03:05
Мой список непонятных моментов продолжает расти:
1)почему верхняя двойка, которая пошла вроде бы за помощью, не вернулась назад или хотя бы не осталась на гребне, встретив почти сразу же группу с рацией и передав информацию по связи?
2)почему за помощью послали Юлю, хотя у Гали был утерян после камнепада рюкзак и все вещи?
3)почему никто не беспокоился о группе на 5Б, которая пропустила связь минимум 3 раза (НС 2.08 в 21.30, сообщение о НС 3.08 в 18.00) или я что-то путаю?
Кто может - растолкуйте!
Просто о женской и мужской логике начинают кричать люди у которых уже просто не осталось аргументов. Как у нас на работе был парень который в любом споре со всеми, когда ему больше нечего было сказать, он всегда говорил: "вы все дураки, ничего не понимаете." Так и вы.
Вам не нравится моя женская вежливость. Хорошо. Буду жеской и грубой. У вас Светлана, и у Сергея Викторовича просто сильно развитый инфантилизм. Любой взрослый человек, взрослея, понимает, что НЕТ ЧЕРНОГО И БЕЛОГО. А вы мыслите юношескими максималистскими теориями: черное и белое, доброе и злое, хороший-плохой.
Аргументирую на примере.
Почитайте описание участников восхождения внимательно. 3 августа в 5,30 они начали пытаться поднимать пострадавшего на гребень, до которого оставалось только 3 веревки! И только в 15 часов двойка, которую после неудачных попыток вытащить пострадавшего поднялась на гребень. Т.е. фактически 10 часов безрезультатной работы. Тогда как четверо мужиков вытащили бы полистпастом по льду даже при условии рыхлого снега максимум часов за шесть, а некоторые и быстрее. Вывод - группе не хватило физической выносливости. Был второй вариант. Спускать вниз. По льду можно начинать спускать с фонарями, ближе к утру сыпет меньше. До гребня 3 веревки, значит вниз у них было порядка 19 дюльферов. Это около 8 часов работы. Т.е. начав спуск в час ночи, когда не так сильно сыпет, к восьми утра можно было спустить вниз под стену. Но наверняка у группы не было с собой на экстренный случай самовыкручивающегося бура, а система самовыдерга трудна и экстремальна в данных условиях. Значит последнему бы пришлось спускаться с нижней страховкой, и значит в группе не было никого, кто для этого достаточно уверенно чувствовал себя на льду.
Это факты. И если бы группа состояла из одних мужиков, то можно было им сказать: "Какого хрена, ребята. Что вы там прохлаждались?" И свалить всю вину на них. НО!!! Есть один ньюанс. Группа была из одних женщин (мальчика в расчет не берем, потому что, по-моему, он там был слабее всех девочек вместе взятых). И этот один факт сразу все меняет. Если мужиков в данной ситауции можно было обвинить, то перед женщинами можно только склонить голову, за то что у них хватило сил оставаться до последнего рядом с пострадавшим и выбраться при этом самим, и что там действительно не оказалось как кто-то сказал "пять трупов". Мало кто из женщин на их месте на это оказался бы способен.
Это и есть что называется то что нет однозначного взгляда на вещи, т.е. нет черного и белого. Всегда во всех ситуациях есть ньюансы и обстоятельства, которые нужно учитывать прежде чем сделать обвинение. И это не мужская и женская логика. Это логика жизни. Грубой и жестокой. Жизни, которая смеется над однозначностью и прямолинейностью маленьких человечков. |
[ ответить ]
|
ред.сайта
-
Светлане и всем по поводу МЧС и организации спасов
02.10 13:50
Ну и как, Светлана, после этого говорить о правильной организации? Когда сейчас даже нет четкого определения кто и что должен организовывать. Даже на восхождение должен быть только один человек, который руководит восхождением. Иначе будет бардак. А уж о спасах и говорить не стоит. Когда непонятно откуда и с какой стороны подходит МЧС (который официально отвечает за все спасработы в ущелье), будет или не будет вертолет, то какое решение вы примете на месте начспаса куда и как и кого отправлять из лагерного вспомогательного отряда (у которого официально вспомогательная роль для отрядов МЧС)?
Или тот же отряд из лагеря. Он состоял из двух частей. Женя Блошко со своим отделением третьеразрядников, которые по их квалификации могли работать только на гребне, значит выполнять вспомогательно-транспортировочную функцию. И группу в которой были Олик и Бара. Но Сергей Барабанов опять же официальный представитель МЧС из отряда Адырсу. Значит Зайцев не мог отдавать указания Барабанову.
Ну и т.д. Вот вся эта неразбериха сейчас, когда нет нигде конкретных ответственных ни за что, никто не знает за что он отвечает, каждый делает как он может и ведет к неразберихе общей.
Я однажды ходила на четверку, наша группа состояла из четырех человек из которых два инструктора и два стажера. До этого у нас ни у кого схоженности не было. Мы пошли вместе пока ждали начала смены для работы с отделениями. Так вот это было ужасно. Все работали профессионально, но каждый работал и организовывал страховку и взаимодействие так как он привык. Плюс каждый настаивал на своей тактике прохождения. В итоге у ведущего произошел срыв на ключевом шестерочном участке, потому что он был руководителем и начал нервничать, что его не слушаются. Плюс все чуть не переругались. И все окончилось благополучно только за счет профессионализма каждого.
Не будет порядка на спасах, пока не будет четкой отлаженной системы их организации, как раньше. Как это сделать? Другой вопрос.
У МЧС, которое должно этим заниматься не достаточно технического оснащения – нет вертолетов хороших, нет пилотов, нет хорошей радиосвязи и пр., не говоря уже о таких бюрократических факторах, как заявка от родственников и пр.
Кстати Сергею Викторовичу по поводу украинцев и того, что их быстро спасут. У меня как вы в курсе муж проработал несколько лет в МЧС в Терскольском отряде. Так вот один из случаев произошедших с группой с Украины. Ни вертолет, ни спасотряд не отправили до тех пор пока родственники не перевели деньги за вертолет и организацию спасработ и пока не пришло подтверждение о переводе денег! Вы бы слышали как тогда сами ребята – спасатели матерились.
Но работа и технические оснащение МЧС - этот вопрос решаем только на государственном уровне. Мы тут ничем повлиять не можем. Остается решать проблему на лагерном уровне. С самодеятельным добровольными спасами как вы видите проблема в нежелании большинства нынешних участников выходить на спасы. Вариант – пытаться воздействовать на моральные качества этих людей. Что видится мне достаточно утопичным и максималистским. Не то нынче время.
Есть одна идея, которую хочется высказать. Я тут прочла в последнем номере риска интервью в директором Безенгов. У них эта проблема со спасами давно актуальна. Так вот они сейчас наняли на базу на работу штанных спасателей, которые в случае чего и выходят на спасработы. На данный момент я думаю Уллутау этого делать не будет, поскольку даже должность начспаса упраздняется, не говоря уже о целом штате спасателей. Но если, например, предложить дирекции базы включать помимо проживания, питания и учебного процесса также так называемую страховку на случай проведения спработ и на эти средства и содержать спасателей. Только чтобы это было не фиктивно, а официально оформлено. Тогда в случае чего уже и будет кому предъявлять претензии по поводу проведения спаработ, как со страховыми компаниями. Возможно, что это могло бы стать выходом из ситуации. Может быть я не права. Хочется услыщать мнения по этом у поводу. |
[ ответить ]
|
Ринат
-
Светлане
01.10 05:53
Я бы не высказывался так категорияно.
Скорее - ИНОГДА полезно.
По поводу альпинистов с большим опытом.
Вот такой случай.
Зимние сборы, на следующий день после снегопада(обильного) группа выпускается на маршрут , попадает в лавину, всем повезло , все живы.
Выпустил группу, действительно заслуженный альпинист с большим опытом.
Ладно группа неопытная пошла на лавиноопасный склон, но ВЫПУСК то был дан .
Кстати официального разбора и собрания альпклуба не было, зажали информацию.
Но для себя я выводы сделал.
Так что опыт он разный бывает и ходить можно по разному.
P.S.По поводу разборов НС и выводов, вот может покажется интересной ссылка - http://www.geocities.com/kazanalp/rescue/why_we.html
Довольно много случаев рассмотрено. Может пригодиться при планировании будующих АМ.
Данный случай по моему не явился чем то особенным.
P.S. Можете конечно сказать - да ты кто такой, вообще ничего не ходил чтобы таких уважаемых людей обсуждать. Дело ваше ;-) |
[ ответить ]
|
[гость]
-
Спасибо, Ринат!
01.10 06:07
Очень полезно, также, осмысливать события, когда все обошлось благополучно, но было "на грани фола".
Всякая попытка зажимать разборы полетов ведет к тому, что никто ничему не учится и ошибки повторяются. |
[ ответить ]
|
Ринат
-
По поводу ФАР
01.10 05:13
Ну допустим посидят они , напишут протокол заседания.
Что дальше ?
Я задам крамольный возможно вопрос - а кого из рядовых альпинистов волнует чего там в ФАР решат и чего там назаседают ? На что влияет и чем управляет ФАР ?
По моему решения , в том числе организационные по данному случаю должны альпинисты Новогорода.
Будут они информировать общественость о принятых выводах и решениях или не будут, их дело.
Поживем, увидим. |
[ ответить ]
|
Svetlana Litvinenko www.alp4all.com
-
Вот и поразмышляйте над этим - всегда полезно!!!
01.10 05:30
Можно выйти на сайт ФАР и вникнуть в их деятельность , разобраться, нужна она Вам или нет.
К тому же в ФАР сидят не какие-то госчиновники, а альпинисты с большим опытом, которые сами прошли десятки классных маршрутов. |
[ ответить ]
|
Ринат
-
По поводу женщин и правил
01.10 05:08
По моему в правилах ничего не сказано о количестве женщин в группе.
Если я ошибаюсь покажите мне строчку из правил на сереве ФАР, возможно я пропустил.
В данном случае думаю дело не в составе группы и не в роковой случайности(вот в это я никогда не верил). |
[ ответить ]
|
ред.сайта
-
Правила
02.10 13:48
Возможно в нынешних правилах что-то изменилось. Но раньше в правилах горовосхождений было сказано:
Отделение новичков должно состоять не более чем из 10 человек, из которых не более половины женщин. Отделение значкистов и разрядников должно состоять не более, чем из 6 человек, из которых не более двух женщин, инструктора женщину – не считать. Потом в последующих правилах было внесено изменение, а именно допускалось не более двух женщин, включая инструктора женщину.
Насколько я помню в последних правилах этот пункт сохранялся. Хотя могу и ошибаться, поскольку при мне столько раз уже эти правила менялись.
Кстати то же самое нарушение было в 2000 году в отделении новичков, где девочка погибла на Тютю, там в группе было больше пяти девушек. Они поздно вернулись с предыдущей двойки, не успели восстановиться, долго шли до вершины, вышли на вершину в 18 часов, затем инструктор начал их спускать дюльферами по давно нехоженой пятерке (новички). Только там было много групп, находившихся в это время под Джайлыком или на Джайлыке. Они тут же, как узнали о ЧП, все от Джайлыка подошли под Тютю. Поэтому Киму собственно и не пришлось никого искать на базе. И пока прилетел вертолет МЧС девушку с Тютю уже спустили на ледник.
Это я к тому, что сейчас все больше начинает зависеть не от организации, а от того, ЧТО ЗА ЛЮДИ оказались рядом. |
[ ответить ]
|
ред.сайта
-
Кто может уточнить одну деталь о спасах?
30.09 20:27
На форуме постоянно упоминается присутствие на спасах МЧС. Но в отчетах ребят, участвующих в спасах есть только упоминание о Даг МЧС.
Но в Адырсу спасработами занимается Приэльбруское МЧС. Насколько я знаю, Дагестанское МЧС это такие же участники в Уллутау, как и все остальные. Причем если это та же группа, что приезжала с Петей Лионовым в прошлом году, то они сами еще в альпинизме третьеразрядники. В любом случае Даг МЧС – это такой же добровольный спасотряд из лагеря. А где тогда официальное МЧС, которое и должно было заниматься проведением всех спасработ? По слухам, я слышала, что сначала была нелетная погода для вертолета, потом вертолет прилетел и выкинул группу спасателей на Гарваше. Но про них ничего нет ни в одном отчете! |
[ ответить ]
|
Svetlana Litvinenko www.alp4all.com
-
КСП "Шхельда"
01.10 05:15
Я слышала, что вроде бы группа из КСП "Шхельда" (Гончар и др.) вышла почему-то с левой стороны - с Местийского пер. и вроде бы они там очень долго шли и к потерпевшим не дощли.
Как это может быть, я себе не представляю...
Еще я слышала, что в частной беседе совсем недавно представитель КСП "Адыр-су" сказал, что они не хотят лезть под камни и снимать тело, раз никто о нем не беспокоится (сборы уехали, от родственников запросы не поступали и т.д.). Он сказал, что в октябре приморозит и тогда они обязательно снимут. |
[ ответить ]
|
Svetlana Litvinenko www.alp4all.com
-
ФАР во всем разберется, и тогда мы узнаем ответы на многие вопросы
30.09 17:03
Наконец-то на сайте ФАР появился протокол сентябрьского заседания Правления и там, в частности, упоминается о НС 2004 г. и необходимости разобраться.
Можно не сомневаться, что Стариков разберется досконально в произошедшем и эта информация станет достоянием общественности (вместо отрывочных рассказов участников и очевидцев).
Мой список непонятных моментов продолжает расти:
1)почему верхняя двойка, которая пошла вроде бы за помощью, не вернулась назад или хотя бы не осталась на гребне, встретив почти сразу же группу с рацией и передав информацию по связи?
2)почему за помощью послали Юлю, хотя у Гали был утерян после камнепада рюкзак и все вещи?
3)почему никто не беспокоился о группе на 5Б, которая пропустила связь минимум 3 раза (НС 2.08 в 21.30, сообщение о НС 3.08 в 18.00) или я что-то путаю?
Кто может - растолкуйте! |
[ ответить ]
|
Ринат
-
Вопрос по поводу вопросов
01.10 04:55
Насчет коммисии ФАР ,пусть разбираются, зачем же еще комиссия нужна.
А по поводу вопросов - а смысл в ответах какой ?
Ну допустим получите вы ответы, что вот вы, конкретно вы будете делать с этой информацией, что измениете в тактике, в подготовке к восхождению, в планировании сезона ?
Просто интересно .
Я для себя давно на подобные темы не задаю вопросы.
По моему ситуация в альпинизме да и вообще в стране давно уже изменилась. А данные вопросы , уж извините из советского прошлого.
Хотя может я ошибаюсь, время покажет. |
[ ответить ]
|
Svetlana Litvinenko www.alp4all.com
-
Ответ по поводу вопросов Рината
01.10 05:25
Я уже говорила. но повторю еще раз.
Я провожу мероприятия и мне ОЧЕНЬ важно знать, где, как и почему происходят НС. Это поможет мне в дальнейшем спланировать действия - выбирать подходящие объекты, комплектовать группы, продумывать взаимодействие и т.д.
Пэтому я пытаюсь восстановить полную картину произошедшего и выяснить все объективные (зависят от природы и случая) и субъективные (зависят от действий людей) предпосылки НС. |
[ ответить ]
|
Юрий
-
Владимиру
30.09 13:46
|
Владимир. Ким сразу же устроил поминки. Так вот там 4-х летний внук одного ветерана потянул деда за рукав Дед, почему они говорят что он мертвый Дед, пойдем отсюда, он еще живой. Ким стоял рядом, все слышал. Половина людей сразу ушла оттуда. |
[ ответить ]
|
[гость]
-
вопрос
30.09 14:43
|
сообщение на форуме от 09.09.2004 Ваше, Юрий? Ваш е-mail, указанный выше, реальный? |
[ ответить ]
|
vova
-
Юрию
30.09 15:59
|
Юрий, я давно не был в горах и видимо чего то перестал понимать. Гребень Уллу-Тау по 4А не подарок да еще в непогоду. Для меня, да и не только, проще было подняться по 5Б , чем спускаться по этой долбаной четверке, думаю что сейчас он проще не стал. Если К.К. отправил туда третьеразрядников, значит больше никто не пошел! Если не ответили по связи на чегетских, то были люди в лагере (1,5 часа, это максимум, от чегетских), но видно выбирать было не из кого (только один Олик вышел из лагеря, насколько я понял по форуму). Если ты не в курсе, то девчонка которую спускал передовой отряд (2 инструктора + третьеразрядники) еще полностью не восстановилась - настолько серьезные травмы получила + еще все обморозились, но их ведь СПАСЛИ. Почему не подошли к Иванову спасатели МЧС - они шли следом? Не знаю, раньше мы на них не расчитывали, а теперь вроде как они главные, но К.К. ими не распоряжается, они идут куда ИМ надо. Почему не пошли остальные хотя бы снять тело? Тоже не знаю, но приглашает, принимает, выпускает, а так же набирает ИНСТРУКТОРОВ не начспас, а начуч. Во всяком случае так было раньше. И за моральные качества этого народа К.К. отвечать как бы не должен. Единственное, что могу предположить, что у "Кима не в форме" не хватило авторитета пинками погнать "спортсменов" на спасы - хотя раньше было и такое. |
[ ответить ]
|
vova
-
разговоры
30.09 16:02
|
разговоры делу не помогают. Мне хотелось бы узнать КУДА ушла половина людей с поминок, если Слава Иванов ДО СИХ ПОР на маршруте. |
[ ответить ]
|
|
| [1] « 51 52 53 54 55 56 57 58 59 » [74] |
|
 |
|
база
полезное
тусовка
фото
маршруты
форум
